comprachikos: (Default)
[personal profile] comprachikos
Вроде бы уже не первый год, ученые мужи сходятся на том, что самостоятельных интеллектов у человека несколько, работают они независимо друг от друга, и один развитый интеллект совершенно не отрицает другого, сильно недоразвитого. В одном - сображает, а по жизни дурак-дураком. Тест айкью показывает в основном способность этот тест проходить, а вовсе не успешность человека в решении конкретных вопросов. Говорят об эмоциональном интеллекте. И в общем-то правильно. Хотя, эмоциональный интеллект - слишком общее определение, и туда метут все, что угодно. Почти все "нелогичное", иррациональное. Интеллектов у человека действительно много.

Впрочем, что считать интеллектом и в чем его отличие от "способности"? Интеллект это такая цельная независимая когнитивная сеть. Интеллект содержит в себе свою собственную картину мира, свои представления о времени,о прошлом и будущем, следовтельно способен на самостоятельный стратегические планы и действия. Тогда как "способность" подразумевает только поведенческие, оперативные реакции и проявления. То, что ты можешь офигенно гладко строгать доски, совершенно не гарантирует, что ты можешь сделать стильный гробик из этих досок, да еще и продать его выгодному клиенту. Да, своя картина мира, я не ошибся. Она есть не только на уровне наших осознаваемых знаний о мире. Картина мира это такая разметка реальности. Есть эмоциональная разметка мира, которая часто работает вне связи с нашим осознанием, например. С кем как взаимодействовать, кто пугает, кто вызывает пренебрежение, какие идеи выводят из себя, какие идеи умиротворяют, каки ситуации как воспринимаются и так далее. Отсюда и идет, что умный-умный, но дурак-дураком. Рационально-логический интеллект сформировался, вместе со своей рациональной картиной мира, а эмоциональный - нет. Разумеется, все прочие интеллекты "не думающие", у них свое стратегирование, нашему уму слабо доступное (об этом я все и пишу, последнее время). Но каждый непосредственно влияет на нашу жизнь. Развиваешь какой-то интеллект - получаешь пакет способностей, возможность строить стратегии и реализовывать их. Итак, какие вообще у человека интеллекты могут быть?

Рационально-логический это понятно. Это все что мы знаем и думаем, что знаем.

Социальный интеллект. Вот бывают же люди, которые умеют общаться, не так ли? Не обладая серьезными интеллектуальными способностями. они, запросто обходят "умных", вызывая закономерное горение анального отверстия у последних. С точки зрения рационально-логического интеллекта, это и неразумно, и даже подло, но приходится признать факт - ни карьерный рост, ни успех у женщин, ни рост доходов, то есть признаки хорошей социальной адаптивности, с рациональными причинами не связаны. Притом, бывают же и вполне успешные умные люди. Но замечают не их, а нерациональность, отклонение от логики, кто пролез "нелогично", "не по правилам". Сразу говорят - повезло, жополиз, сволочь, мудак. А он более одарен в вопросах социальных игр, и развил это. Это полноценный интеллект - кто поспорит?))) Шоу-бизнес во многом развлечение для социального интеллекта, мы сопереживаем героям, которые попадают в ситуации. В первую очередь социальные (друг-враг и так далее - ситуации социального взаимодействия). Спорт - тоже суррогат социальных взаимодействий с иерархической борьбой и т.п. Способность к эмпатии - сюда же.

Аудиальный (скорее музыкальный) интеллект. Как человек, когда-то занимавшийся музыкой и обладавший талантом, скажу что это в самом деле особый мир. Это свое пространство-время, и своя картина мира (хотя какая к черту картина, это такой каркас мира звуков. Это своя память, прошлое-будущее, которое проявляется в музыке. В пророде нет такого количества аудиальных фраз, как в музыке. А развиие музыкального таланта это именно научение воспринимать звуки и укладывать их в картину мира, постоянно развивая ее. Сначала определяешь ноту на слух, потом тональность аккорда, мелодию, потом можешь по слуху подобрать припев или вступление, потом произведение целиком... Высший пилотаж это композитор симфонической музыки - его картина мира совершенно огромна, там звук каждого инструмента, и набор ходов, и при этом - видение всего сюжета, а не отдельных частей. Для человека, способного по-настоящему воспринимать симфоническиую музыку, каждая симфония это как роман. Но рассказанный и воспринятый на другом языке.

Возможно, по аналогии с аудиальным, есть и назальный интеллект. Со своей разметкой мира, чувством прекрасного, и опять же, наличием прошлого и будущего. Парфюмер составляет композицию с учетом оттенков - сначала одни запахи, потом другие и т.п. Сомелье - сюда же. Возможно, есть даже телесный интеллект. Совсем не интеллектуальный интеллект, но почему нет? Впрочем, здесь ничего стратегичного на первый взгляд. Но глядя на то, что вытворяют подготовленные гимнасты или какие циркачи, мне даже подумать страшно, что такое можно вытворить. И наверняка в этом деле были бездари, которые сошли с пути. Балет, гимнчастика, цирковое искусство - на одной только изнурительной дрессуре не выехать. Вот эта "гениальность", которая встречается у выдающихся футболистов или танцоров - вполне может быть развитием именно этого интеллекта. Ведь чисто на тренировке связок и мышц не выехать.

И конечно же, есть математический интеллект. Который. очевидно, совсем особый, но интеллект - люди живут в своих мирах где конечно есть время-пространство, говорят а языке своих знаков, взаимодействуют друг с другом через формулы доказательств и опровержений, и т.п. Человек сам создал и развил этот интеллект (остальное - эволюционно обусловлено, "оно само возникло") Но при этом, зачем нужен именно математический интеллект, совершенно неясно, особых социальных и иных бонусов он не дает. Возможно, мир еще недостаточно развит, чтобы найти математикам прикладное применение. Может потом, космодесантников будут набирать только из людей с математическими способностями, как знать. Пока что за развитие математического интеллекта, общество еще не взялось всерьез. Системы физматшкол - это только снятие сливок. Когда начнут выявлять и развивать людей с более средним, но не безнадежным математическим интеллектом, тогда и можно будет сказать, что общество озаботилось. Что математики  зачем-то понадобились в большом количестве. Пока что влияния математики на повседневность нет. Не надо в голове синусы-косинусы держать, когда улицу переходишь. А может и понадобиться, в теории. Принимать решения в повседневности на основании именно математической логики - до этого мы можем дойти, та как все автоматике не отдашь, решения в ряде случаев может принять только человек. А у человека времени полсекунды на восприятие ситуации, например. В принятии решения важна оценка вероятностей, а это эффективнее всего в математическом виде. Тогда математика понадобится массово, а способность жить в мире формул, как зачаток математического интеллекта, будут выявлять еще в яслях. Пока что, математика удел энтузиастов. Впрочем, это довольно смелое предположение, Но что математический интеллект есть, зачем-то он дан, но проявляют его пока что единицы - это похоже на правду.

А может и еще что-то есть. 

Date: 2016-12-10 06:42 pm (UTC)
From: [identity profile] zoghozzerofive.livejournal.com
По каноническому определению, интеллект - это "умение устраиваться" в новой среде. На первый взгляд для разных сред это умение у разных индивидуумов может быть разным. Но тут обязателен гандикап - уравнять тренировку/юстировка датчиков и исполнительных органов.

И если привести гандикап к абсолюту вместе с понятиями "новая" и "среда" то что-то мне подсказывает, что интеллект - это универсальное. А как раз математика - это именно то самое приведенное к абсолюту. Ибо математика - это не вечное складывание 1+1, а нахождение путей решения задач, ранее нерешаемых.

В комнате с перспективой большого пожара разгорается куча бумаги. Рядом стоит мешок с песком.
Инженер хватает мешок и засыпает огонь песком.
Физик окружает пламя барьером из песка и увлеченно наблюдает явление.
Математик уходит со словами "задача имеет решение".

Date: 2016-12-10 08:36 pm (UTC)
From: [identity profile] comprachikos.livejournal.com
ни то ни другое не дает денег, бап, власти, прочего успеха.
значит сами по себе, эти интеллекты не особо позволяют встраиваться в социальную среду и достигать там высот. А именно эта среда и отвечает за то, дадут математику или инженеру денег, или же перекроют кислород.
физик-инженер-пожарный это все имеет отношение только к рационально-логическому интеллекту.

Date: 2016-12-10 07:38 pm (UTC)
From: [identity profile] gorrah.livejournal.com
У Сакса описан случай почти что музыкального гения, способного опознать по нескольким нотам любое классическое произведение и наизусть помнящего огромную музыкальную энциклопедию, но в остальном - умственно отсталого. Правда не от природы, это следствие перенесенного в раннем подростковом возрасте менингита.

Date: 2016-12-10 08:36 pm (UTC)
From: [identity profile] comprachikos.livejournal.com
ага, например. но это крайний случай наличия чего-то одного и отсутствия другого. Обычно все есть в тех или иных пропорциях

Date: 2016-12-10 08:30 pm (UTC)
From: [identity profile] chigrishonok.livejournal.com
Какие поля у человека больше (визуальные, слуховые, ассоциативные) - таков и его интеллект. Это зависит от строения мозга.

А математика задействована практически везде - от изобразительного искусства (золотое сечение, в художественном искусстве изучают фракталы; музыка пишется на золотом сечении) до программирования. Физика, квантовая механика и нейробиология - используют матан только в путь. Одна женщина даже дала матанское обоснование эффекту полярного сияния.

Date: 2016-12-10 09:08 pm (UTC)
From: [identity profile] comprachikos.livejournal.com
да хоть формулу идеального секса математически распиши.
это совсем не поможет ни сексом заняться, ни даже найти того с кем.

Date: 2016-12-10 09:28 pm (UTC)
From: [identity profile] chigrishonok.livejournal.com
как раз поможет. Если распишешь - то и поймёшь - как это сделать. Потому, что всё в мире подчиняется чисто математическим законам, даже физиология.
С помощью математики можно спокойно распиливать очень много состояний, которые возникают при взаимодействиях и прогнозировать их наперед. Понимать, почему человек делает то-то, и зачем он это делает.

Это не то, что ты себе представляешь, типа, сидит такой задрот-математик весь из себя, сумасшедший непонятый учёный.

Как раз наоборот - кто варит в матан, те и в людях разбираются, и могут даже жить с несколькими женщинами за раз - а не то, что просто снимать.

Date: 2016-12-11 07:00 am (UTC)
From: [identity profile] gorrah.livejournal.com
Ничто в мире не подчиняется "чисто математическим законам". Иначе не нужны были бы константы, погрешности и значительная часть статистики. Математика - просто язык, которым можно описать имеющиеся в природе закономерности с устраивающей нас точностью. Но это описание, а не сама закономерность.

Date: 2016-12-10 08:49 pm (UTC)
From: [identity profile] chigrishonok.livejournal.com
"Ведь чисто на тренировке связок и мышц не выехать. "

на регулярной тренировке. Многие съезжают, потому, что не могут регулярно выполнять. Не могут сосредоточиться. Им становится скучно, они отвлекаются, им надоедает. Не могут себя заставлять - изо дня в день, постоянно. Они думают, что вот - потренировался, и будет результат. То-есть, у них не происходит правильной связи между нейронами мозга.
Они живут фантомом.
А те, кто живут реальностью - понимают, что придётся так делать до самой смерти, и смиряются с этим. Связи между нейронами закрепляются, правильные связи, и оне получают реальный, а не фантомный результат.

Date: 2016-12-10 09:10 pm (UTC)
From: [identity profile] comprachikos.livejournal.com
откуда ты это знаешь?
ты ведь этого не знаешь.
ты только думаешь, что знаешь.
ты доходила хоть в чем-то до уровня гениальности или хотя бы продвинутого таланта?

Date: 2016-12-10 09:31 pm (UTC)
From: [identity profile] chigrishonok.livejournal.com
"думаешь, что знаешь" - это игра слов, не имеющая смысла. Важен результат. Есть он - теория работает.
та теория - подтверждается моим личным опытом. У меня получился результат - когда я регулярно занималась тем, в чём хотела продвинуться. Через нехочу. Каждый день.

Что такое "продвинутый талант"?

Date: 2016-12-10 11:32 pm (UTC)
From: [identity profile] comprachikos.livejournal.com
ты на этом можешь заработать денег и\или прославиться?

Date: 2016-12-11 09:40 am (UTC)
From: [identity profile] chigrishonok.livejournal.com
денег могу
прославиться - наверное.
Edited Date: 2016-12-11 09:40 am (UTC)

Date: 2016-12-11 01:24 pm (UTC)
From: [identity profile] comprachikos.livejournal.com
"могу" - не ответ.
заработала? достигла?
это критерий.

Date: 2016-12-11 07:34 am (UTC)
From: [identity profile] dims55.livejournal.com
Рациональный интеллект не более рационален, чем музыкальный. В том смысле, что его фундамент настолько же расплывчат. Просто там больше привычных моделей, и только поэтому им чаще пользуются и активнее развивают. Но вот еще немного - и он перестанет не только логично объяснять действительность, но и положительно влиять на социальный успех. И тогда на него забьют и переключатся на эмоциональный и телесный (в том смысле "вау, круто").
Вообще, деление на интеллекты так же некорректно, как деление естествознания на отдельные науки: все взаимосвязано. Хотя для изучения продуктивно, до поры - до времени.

Date: 2016-12-11 01:28 pm (UTC)
From: [identity profile] comprachikos.livejournal.com
он хотя бы оперирует тем, что можно осмыслить и несложно отрефлексировать.
социальные взаимодействия отрефлексировать и осмыслить намного сложнее - когда мы общаемся, мы головой в общении, мы в виртуальном мире. При этом тело, со своими эмоциями и ощущениями, живет параллельной жизнью. А слух и запахи вообще отдельно, но тоже влияет. Все взаимосвязано, если исключить рациональный интеллект. Но он имеет свойство доминировать и глушить все остальное. В итоге, мы можем общаться с людьми, с которыми общаться совсем не нужно, например. Или общаться не так, как нужно.

Date: 2016-12-12 07:02 am (UTC)
From: [identity profile] dims55.livejournal.com
Вот и я о том, что сейчас все полезнее становится эмоциональный интеллект. А от рационального толку все меньше. Какая бытовая разница - Солнце вокруг Земли вращается, или наоборот? И нафига умение решать уравнения? Знать температуру замерзания воды - достаточный научный багаж. Тем более, что мозги переформатированы массовой культурой, когда что угодно можно подтвердить, объяснить и опровергнуть, с теориями и примерами. В коммуникациях и социальных сетях законы физики не действуют. Действуют кое-какие другие законы, которые еще не сформулированы, но технологиями (манипулирования) уже освоены.

Date: 2016-12-12 12:21 pm (UTC)
From: [identity profile] comprachikos.livejournal.com
так-то оно так, но ставить цели и решать задачи может только рационально-логический интеллект.
чисто на социальном, можно комфортно общаться, но ничего не сделать.
нужен компромисс, как всегда.

Date: 2016-12-12 01:50 pm (UTC)
From: [identity profile] dims55.livejournal.com
"Ставить цели и решать задачи" - для одних это названия для имеющихся навыков (которые никуда не денутся и без названия), а для других - непонятные и неудобные костыли. Освоить - это как раз означает отключить постоянный рациональный контроль. В деятельности, творимой талантливыми социальными интеллектуалами, при желании можно выделить привычные рациональные фазы вроде "целей и задач", но успеху это не поможет. Надо как-то иначе понимать те сущности, которые они считают важными и взаимосвязанными.

Date: 2016-12-12 02:24 pm (UTC)
From: [identity profile] comprachikos.livejournal.com
вот у таких талантов несколько интеллектов и развито.
развитый социальный интеллект дает всеобщее хорошее отношение. все тебе рады.
так бывает, когда кто-то сидит на ресурсном потоке и ему нужно в первую очередь со всеми дружить. Социальный интеллект - он же не логический. там деятельность чисто социальная - объединить одних, подружиться с другими, нагнуть третьих. но смысл всего этого - вне социального поля. Зачем кого-то объединять-разъединять-дружить-враждовать? Если нет других целей это просто социальная игра.

Date: 2016-12-12 03:26 pm (UTC)
From: [identity profile] dims55.livejournal.com
Если строится ракета для полета на Марс, то цель действительно вне социального поля, и главным будет не Коммерческий директор, а Главный конструктор (поэтому Маск не может быть главным). Но внесоциальных целей все меньше и меньше. Получение бабла и расширение своего феода - это вполне социальная цель, достигаемая социальными навыками и талантами.

Date: 2016-12-12 04:46 pm (UTC)
From: [identity profile] comprachikos.livejournal.com
ну как сказать, все меньше и меньше...с этим я не соглашусь. на верхнем уровне, чтобы утрясать интересы всевозможных важных персон, нужно много в чем понимать. Чистый "разводящий" это всеж таки не топ-уровень.

Date: 2016-12-12 05:48 pm (UTC)
From: [identity profile] dims55.livejournal.com
Я имел ввиду "все меньше и меньше _достижимых_ внесоциальных целей". Если бы кто-то попытался "продать" решение задач экологии, развооружения, биржевой балансировки, миграционного бардака и т.п. - внесоциальными средствами, то получил бы туеву кучу ресурсов и нобелевских премий. Но к сожалению, самые важные мировые проблемы не решаются внесоциальными способами. А социальная теория в традиционном научном формате крайне непродуктивна. Потому что слишком много взаимосвязей - прямых, обратных, вертикальных, горизонтальных, и прочих диагональных. Предсказать поведение группы индивидов, каждый из которых рационально мыслит: "я знаю, что ты знаешь, что я знаю, что..." - нереально ни при каких вычислительных мощностях. Нужно либо находить действительно внесоциальные законы природы, которым вынуждена подчиняться мысль(!), либо насильно форматировать массовое сознание до примитивизации реакций. Второй вариант на всякий случай готовят, поэтому хотелось бы найти первый.

Date: 2016-12-12 07:05 pm (UTC)
From: [identity profile] comprachikos.livejournal.com
мы спорим о малозначимых нюансах. социальное рулит, но только его недостаточно.
а на больших массивах данных, и поведение группы предсказывается с легкостью.
сложно предсказать поведение 3-5% людей. с остальными уже вопросов не так много. вот эти 3-5% и есть пресловутые пассионарии, людены или не-люди, как только их ни называют. Но они что-то движут в этом мире, и они являются непредсказуемым элементом мира. Во всем остальном поведении других людей- алгоритмы, которые если не ясны сейчас, так будут ясны в скором будущем.

Date: 2016-12-13 07:32 am (UTC)
From: [identity profile] dims55.livejournal.com
Поведение группы надежно моделируется только в весьма узких пределах. Для технологий насилия - в чуть более широких, но кому нужны такие дорогие развлечения? А управлять группами и массами пока невозможно без тех самых лидеров-пассионариев, о которых и ты упомянул. И вот с их "производством" дела всё хуже и хуже. Кривляющиеся друг перед другом клоуны получаются хорошо (особенно у нас), а способных надежно консолидировать к себе доверие - почти что и нет. И без развития нерациональных технологий дело так и будет буксовать.
Я бы не спорил долго, если б считал тему малозначимой. Ну нет так нет.

Date: 2016-12-13 11:14 am (UTC)
From: [identity profile] comprachikos.livejournal.com
Лидеры тоже являются объектом конструирования. это слишком просто, чтобы с этим не работать, чем власти занимаются более 100 лет. если уж и говорить о каком-то сломе системы, она может быть сломана только изнутри, изнутри элиты притом. Когда что-то там вызреет. Но вызреет ли?

То что наши власти (да и другие, впрочем, тоже) не умеют в тонкий социальный инжиниринг, не говорит о том, что они неспособны управлять социумом. Особенно в т.н. смутные времена через подставных неформальных лидеров. Видимо, ты ищешь повод для надежды на изменения мира к лучшему (более логичному, упорядоченному состоянию). Так вот надежды нет. В РФ точно нет. Тут совок отравил людей на века вперед. Да и на условном Западе, ИМХО, тоже не лучше, только там не совок, а корпоративные системы. Которые тоже хорошо умеют в управление массами. Массами, а не пассионариями, которые в силу неуправляемости, всегда представляют угрозу для системы. Поэтому им или назначают узкую область для реализации себя, или тупо выпалывают как сорняки.

Надежда на возникновение неких новых государств, вот там может оказаться все перспективно. Но новые государства пока не могут возникнуть в силу технологических причин. Потому что им придется осваивать необжитые пока что места - Север, Антарктиду, Гренландию, мировой Океан или другие планеты. А это потребует других технологий строительства, энергетики, сельского хозяйства. Но это, в принципе, близко.

Date: 2016-12-14 08:50 am (UTC)
From: [identity profile] dims55.livejournal.com
Как раз в появление новых прогрессивных государств я не верю. В традиционных формах, во всяком случае. Поставить любую некрупную страну в позу вечного должника - для этого даже социальных технологий не надо, хватит банковских и военных. Но очагов экстерриториальнсти действительно будет всё больше, на основе МФЦ. Только даже у верхушки нет желания жить в таких райских гетто.
В социальных технологиях переформатирование масс идет настолько мелко и топорно, что это создает новые возможности. Особенно как раз у нас. Лидеры и их группы _играют_ в фюрерчиков, не более того. А реальные мотивы человеческой психики остаются неудовлетворенными. Это бодрящий потенциал)

Date: 2016-12-11 09:34 am (UTC)
From: [identity profile] s-marsh.livejournal.com
Интересная тема на поиграть в фантастическом рассказе.
Взять за основу интеллекта музыкального, например, и гипертрофировать картину мира, где именно идет положительный естественный отбор по фактору музыкальность. Вычленить бонусы, который имеет музыкальный человек и на основе них построить картину. Тема зело интересная может выйти от обычного файтинга до социальной утопии

Date: 2016-12-11 01:34 pm (UTC)
From: [identity profile] comprachikos.livejournal.com
это должны быть такие огромные ухи, с ручками и ножками, чтобы жить в такой реальности))
есть такой фантаст Дэвид Зинделл, у него квадрология "Реквием по хомо сапиенс". Очень рекомендую.
Один из нюансов его картины мира будущего, достаточно любопытный, что классической науки там уже нет, она стала чистой инженерией и делается просто на автомате: инженер программирует молекулярные нано-машины и они превращают одно в другое, а по выполнению функций самоуничтожаются. Но при этом, некое подобие академии наук осталось, при этом оно является верховной властью. Однако, какие направления там - чтение по жестам и лицам, математика и т.п. Очень интересный взгляд, да и вообще круто написано.

Date: 2016-12-12 07:02 am (UTC)
From: [identity profile] s-marsh.livejournal.com
Гут, надо будет зачесть. Люблю, понимаишь, хорошую фантастику!

Date: 2016-12-12 12:21 pm (UTC)
From: [identity profile] comprachikos.livejournal.com
ИМХО - лучшее, что я читал (но у меня свои критерии)

Date: 2016-12-12 11:48 am (UTC)
From: [identity profile] comprachikos.livejournal.com
это должны быть такие огромные ухи, с ручками и ножками, чтобы жить в такой реальности))
есть такой фантаст Дэвид Зинделл, у него квадрология "Реквием по хомо сапиенс". Очень рекомендую.
Один из нюансов его картины мира будущего, достаточно любопытный, что классической науки там уже нет, она стала чистой инженерией и делается просто на автомате: инженер программирует молекулярные нано-машины и они превращают одно в другое, а по выполнению функций самоуничтожаются. Но при этом, некое подобие академии наук осталось, при этом оно является верховной властью. Однако, какие направления там - чтение по жестам и лицам, математика и т.п. Очень интересный взгляд, да и вообще круто написано.

Date: 2016-12-12 03:55 pm (UTC)
From: [identity profile] xyrr.livejournal.com
Про необходимость в математике тут же вспоминается биржа. Которая одновременно и математика, и психология.

Date: 2016-12-12 04:48 pm (UTC)
From: [identity profile] comprachikos.livejournal.com
Страховой бизнес - в основе чистая математика, например. И психология.
Но в режиме он-лайн сложные вероятности считать вроде как не надо.
а сейчас вообще все автоматизируется.

Date: 2016-12-12 07:04 pm (UTC)
From: [identity profile] xyrr.livejournal.com
Конечно торги автоматизированы, только чтобы изначально автоматизировать, нужен человек-математик, который знает, как оно работает. Делает модели. Вот и нашлось применение математическому интеллекту.

Date: 2016-12-12 07:58 pm (UTC)
From: [identity profile] comprachikos.livejournal.com
от пользователя софта математика не требуется.
но ситуация, когда пользователю придется быть математиком - она в принципе возможна.

Profile

comprachikos: (Default)
comprachikos

April 2017

S M T W T F S
      1
234 5678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 25th, 2017 06:38 pm
Powered by Dreamwidth Studios